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LA CONTROPROPOSTA UNGHERESE DI VIKTOR ORBAN ALL’EUROPA ARCOBALENO ROSSO-VERDE. A cura di Andrea Bianchi

È uno dei più illustri politologi tedeschi e un ricercato ospite di programmi di discussione radiofonici e televisivi. Il suo discorso è veloce, chiaro, preciso e argomentativamente profondo. Essendo uno spirito libero formatosi nelle scienze sociali, non teme il contatto quando ha a che fare con amici e avversari. Di solito ha l’ultima, convincente parola e pretende: “Non chiedetemi dove dico qualcosa, chiedetemi cosa dico!”. Stiamo parlando del Prof. Dr. Werner J. Patzelt, nato a Passau nel 1953, che ha ricoperto la cattedra di Sistemi Politici e Comparazione dei Sistemi alla TU di Dresda dal 1991 al 2019. Attualmente è direttore di ricerca del Mathias Corvinus Collegium (MCC) di Bruxelles. Il suo libro più recente si intitola “Ungheria da capire. Storia, Stato, Politica”. Il libro colma la lacuna tra le immagini pregiudizievoli dell’Ungheria diffuse dai media tedeschi ed europei e le conoscenze reali. Nell’intervista ad “Abendland”, descrive i risultati della sua ricerca di indizi sul posto. Werner J. Patzelt in conversazione con Bernd Kallin

A cura di Andrea Bianchi

Professor Patzelt, lei ha trascorso nove mesi come Senior Fellow presso l’MCC di Budapest e ha utilizzato questo tempo per condurre ricerche approfondite in tutta l’Ungheria. Ne è nato il libro “Capire l’Ungheria”. Cosa l’ha spinta a scriverlo?

È facile da spiegare. Prima di andare al MCC di Budapest, stavo cercando un libro che mi desse informazioni complete sull’Ungheria di oggi. Ho trovato diversi libri sull’Ungheria, ma per lo più trattavano della situazione precedente agli sconvolgimenti del 2010 o si concentravano sull’Ungheria da un punto di vista politico. Un’opera in cui tutto, dalla geografia e dalla storia alla struttura dello Stato, alla politica interna ed estera e ad altri campi politici. Così mi è venuta l’idea che, se avessi avuto comunque buone opportunità di contatto e abbastanza tempo di lavoro in Ungheria, allora avrei scritto il libro che stavo cercando per orientarmi sul Paese, ma che purtroppo non sono riuscito a trovare! A conferma di questa idea, il mio libro sull’Ungheria è stato recentemente premiato con l’ItB Book Award 2024 nella categoria “conoscenza del paese attuale”.

Sugli ungheresi come popolo nel contesto dei Paesi vicini dell’Europa centrale e orientale: cosa li rende particolarmente diversi dagli altri?

È molto importante per l’identità ungherese che la lingua non sia condivisa con nessuno dei Paesi vicini. Questa lingua, unica nell’ambiente geografico, è diventata un fattore formativo molto speciale nella storia ungherese. In passato, ad esempio, il latino non veniva utilizzato solo per comunicare con gli altri Paesi e le loro élite, ma fino a tutto il XIX secolo era anche la lingua amministrativa dell’Ungheria e, a quel tempo, insieme al tedesco, il mezzo di comunicazione della nobiltà ungherese. Per il resto, gli ungheresi sono un popolo molto attento alla storia e orgoglioso del loro arrivo nel bacino dei Carpazi oltre 1100 anni fa e della fondazione del regno da parte di Stefano il Santo nell’anno 1000. Il fatto che anche la Croazia sia passata sotto la corona ungherese ha a che fare con un’eredità, ma non con le politiche espansionistiche ungheresi verso il Mediterraneo.  Per il resto, il fatto che i confini dell’area di insediamento ungherese non coincidano più con i confini del territorio nazionale, a causa della mutilazione dell’Ungheria nel 1920 in seguito al trattato di pace di Trianon, gioca un ruolo importante nell’autopercezione degli ungheresi. Questa ferita è stata rimarginata dal fatto che, dal 2010, anche i discendenti degli ungheresi che non vivono in Ungheria possono acquisire la cittadinanza ungherese in qualsiasi momento. La maggior parte di loro lo ha fatto.

La “FAZ” ha recentemente pubblicato una recensione molto ambivalente del suo libro. Sebbene sia stato ammesso che il “redattore politico della recensione non ha chiaramente compreso il capitolo di 60 pagine sulla “terra di orbán”, lo ha presentato in modo piuttosto fuorviante. Infatti, nel sottocapitolo di 20 pagine che critica l’attuale Stato di Fidesz, avrebbe dovuto prendere nota solo dei titoli: “La discesa da Paese modello a esempio deterrente”, “l’instaurazione di un governo autoritario” o “i mezzi di governo dell’autoritarismo ungherese”.

La ragione più importante di tale assurdità è che il recensore evidentemente non ha potuto o voluto capire la struttura di questo libro di saggistica. Esso segue in modo esaustivo i principi guida dell’educazione politica che dagli anni ’70 sono stati chiamati “consenso di Beutelsbach”. Il primo principio è che ciò che è controverso in politica e nella scienza deve essere presentato come controverso. Questo principio è particolarmente importante per quanto riguarda l’Ungheria di oggi. In secondo luogo, un docente o un autore non deve imporre i propri giudizi agli ascoltatori o ai lettori con la forza del proprio vantaggio conoscitivo. Per questo motivo mi sono astenuto dall’esprimere i miei giudizi in quel libro, e per questo il recensore di “FaZ” non li ha colti. In terzo luogo, il lavoro di educazione politica deve essere legato all’interesse ragionevole di coloro che devono essere educati politicamente, in particolare quello di imparare. Non tenendo conto di tutto questo o non comprendendolo, l’autore di “FaZ” ha persino spacciato l’auto-ritratto del governo ungherese a cui ho fatto riferimento come il punto di vista dell’autore. Che assurdità – o che malizia!

Lei caratterizza il sistema di governo ungherese, più volte confermato dalle elezioni, come una sistematica controproposta alle convinzioni e alla naturalezza della “sinistra arcobaleno” europea. Questo può spiegare il rifiuto unanime e, in alcuni casi, persino l’inasprimento dell’aggressività nei confronti di Viktor Orbán e del suo Fidesz?

Sì. La politica ungherese attribuisce grande importanza al fatto che gli Stati nazionali europei, ad esempio, non dovrebbero essere assorbiti dall’Unione europea, ma dovrebbero condividere parti della loro sovranità con altri Stati solo quando è possibile ottenere progressi sufficienti solo insieme. Altrimenti, in linea con il principio tedesco della sussidiarietà, tutto ciò che può essere regolato bene nel proprio Paese dovrebbe essere regolato anche lì. L’Ungheria attribuisce grande importanza alla consapevolezza che esiste davvero una cultura ungherese distintiva – e che vale la pena trasmetterla anche alle generazioni future. Questo è molto diverso in Germania, dove i “progressisti” amano sostenere che non esiste una “cultura tedesca”. In generale, ciò che allontana molti dall’Ungheria è l’autopercezione affermativa di un Paese consapevolmente conservatore che vuole davvero preservare ciò che ha superato la prova del tempo.  Quest’ultima ha anche conseguenze molto concrete, ad esempio per il programma di istruzione scolastica o per la politica migratoria. In tutto questo, l’Ungheria contraddice ciò che è diventato di moda nel resto d’Europa – compresa la “sofferenza dell’identità europea” e l’autoironia nei confronti della propria storia. Quindi non può essere altrimenti che l’Ungheria susciti la rabbia di coloro che si considerano particolarmente progressisti in Europa.

Se applichiamo questo alla situazione politica di Germania e Austria, allora il Fidesz di Orbán potrebbe essere descritto come una formazione di partito nazional-conservatore, un movimento vicino al popolo, basato su una visione realistica dell’umanità, saldamente radicato nella casa e nella famiglia e, non da ultimo, sostenuto da un patriottismo derivato dalla politica storica che ha in mente principalmente gli interessi dell’Ungheria?

Sì, ed è esattamente così che Fidesz si vede nel suo programma politico. Naturalmente, per molti ungheresi tutto ciò suona molto diverso rispetto a molti tedeschi. Nel loro Paese, il “nazional-conservatore” è visto come qualcosa di negativo, perché “nazionale” è sinonimo di sciovinismo e “conservatore” di reazionario. Per questo motivo, gli ungheresi con questo orientamento promuovono anche un percorso alternativo per il futuro europeo, ovvero il conservatorismo cristiano nelle democrazie degli Stati nazionali che hanno costruito una casa comune europea. L’aspetto particolarmente fastidioso per molti critici è che il percorso ungherese ha un certo successo anche nel loro Paese.

Persino un importante oppositore di Viktor Orbán, lo scrittore svedese Richard Swartz, ha recentemente scritto in un articolo per la “NZZ” che Orbán è attualmente il politico più esperto d’Europa, più talentuoso di molti altri e dotato di una visione e di una strategia molto ben ponderate e basate sulla storia, che mancano ai suoi colleghi europei Ricorda un po’ il detto “Molto nemico, molto onore”.

Viktor Orbán non si considera certo il Kaiser Guglielmo! ma è senza dubbio il più esperto dei capi di governo europei. Dal 2010 continua il suo primo mandato, che è durato dal 1998 al 2002. Inoltre, sarà presto presidente del Consiglio dell’UE per la seconda volta. Si tratta di un’esperienza enorme. E naturalmente, sotto la pressione di regolari elezioni libere, non si rimane ai vertici per così tanto tempo se non si è veramente esperti.

Qual è la sua ricetta chiave per il successo?

Essenzialmente, che i suoi obiettivi e mezzi politici si basano su presupposti realistici! Accetta il funzionamento delle persone. Agisce vicino alla gente. È consapevole delle basi culturali dello Stato ungherese e le stabilizza con lungimiranza. Persegue una strategia a lungo termine. E dopo la sconfitta elettorale del 2002, è riuscito a trasformare Fidesz in un partito popolare che si è esteso a tutta la società ungherese. Quest’ultimo aspetto, unito a politiche percepite come vincenti, è la ragione più importante delle successive vittorie elettorali di Fidesz.

Otto von Bismarck una volta ha descritto il modo di fare politica con successo come “l’arte del possibile”, cioè non dell’ideologicamente desiderabile.

Vede qualche somiglianza con la concezione della politica di Viktor Orbán, ad esempio nella difficile autoaffermazione del suo Paese nel campo divergente delle forze politiche internazionali, qui integrate nella NATO e nell’UE, là in guerra con l’Ucraina, per citare solo alcune parole chiave di fattori di influenza sovrapposti e difficili da controllare?

La “politica come arte del possibile” è un approccio ben presente nella politica del governo ungherese. Tuttavia, il “possibile” non si riduce a ciò che sembra possibile in un dato momento. Si tratta piuttosto di una visione normativa dell’Ungheria, quasi un'”utopia concreta”. In essa, l’Ungheria è un Paese con molte famiglie felici, composte da marito e moglie e diversi figli, che hanno bisogno di essere sostenuti nel miglior modo possibile. In essa, l’Ungheria è anche un Paese in grado di affermarsi nel campo delle tensioni tra Bruxelles, Mosca e Istanbul. E all’interno di essa, l’Ungheria non è semplicemente ai margini di un’UE i cui Stati più grandi e più forti dominano questo piccolo Paese, ma conserva la propria identità – come parte indissolubile dell’Europa a cui appartiene da migliaia di anni. In particolare, i tentativi dell’UE di disciplinare l’Ungheria, ritirando i finanziamenti o minacciando di farlo, caratterizzano il conflitto tra Bruxelles e Buda.

Si parla continuamente di presunte violazioni dello Stato di diritto in Ungheria. Secondo le sue ricerche, quanto sono gravi queste accuse?

Ci sono state indubbiamente violazioni dello Stato di diritto. Sono state anche riconosciute e, dopo lunghe trattative con la Commissione europea, sono state sanate per via legislativa. Soprattutto per quanto riguarda la distribuzione dei fondi UE. Uno dei principi guida della politica ungherese è quello di garantire che, ove possibile, i progetti finanziati dall’UE, di solito progetti di costruzione, non vengano assegnati a società tedesche, austriache, francesi o italiane, ma che i fondi dell’UE vadano principalmente a società ungheresi, ossia che vengano spesi in Ungheria per l’Ungheria. Naturalmente, ciò va anche a favore dei proprietari delle aziende che si aggiudicano tali appalti. E all’interno di essa, l’Ungheria non è semplicemente ai margini di un’UE i cui Stati più grandi e più forti dominano questo piccolo Paese, ma conserva la propria identità – come parte indissolubile dell’Europa a cui appartiene da migliaia di anni. In particolare, i tentativi dell’UE di disciplinare l’Ungheria, ritirando i finanziamenti o minacciando di farlo, caratterizzano il conflitto tra Bruxelles e Buda.  In altre parole, l’UE sta cercando di cambiare la politica ungherese a favore dell’opposizione. È proprio a questo che il governo ungherese si oppone, sottolineando che la legittimità delle sue azioni non si basa su atti giuridici europei, ma sulle elezioni ungheresi.

Comunicazione di massa: i principali media ungheresi sono accusati di essere troppo vicini al governo. Può confermarlo sulla base delle sue ricerche?

Le mie possibilità di ricerca sono state limitate dal fatto che non parlo ungherese, ma c’è un’altra ragione per cui è difficile formulare un giudizio su questo argomento che sia al di sopra di ogni obiezione. Questo vale anche per le fonti finanziarie dei singoli media e per le loro dipendenze politicamente significative. Tutto questo è molto controverso tra i sostenitori e gli oppositori del governo Orbán, anche per quanto riguarda i fatti. Tuttavia, si può affermare con una certa sicurezza che i media pubblici, un tempo nelle mani dei socialisti al governo, sono ora molto vicini al partito Fidesz. Nei quotidiani, nei settimanali e nelle riviste politiche, a prima vista il potere sembra essere distribuito in modo abbastanza uniforme tra gli schieramenti, anche se non ci sono dati affidabili sulla portata effettiva delle singole testate. I membri di Fidesz dicono: i media statali ora appartengono a noi – e nel complesso c’è ora parità di armi. L’opposizione non è d’accordo, anche in questo modo: finché controllavamo i media statali, erano obiettivi; ma ora sono mendaci. Per il resto, è probabile che i media vicini a Fidesz siano favoriti per i contratti pubblicitari statali, il che ovviamente ha conseguenze economiche di vasta portata. La mia conclusione, un po’ rassegnata, è che non è possibile mediare tra i due punti di vista perché non esiste una base di dati reciprocamente accettata.

Passiamo ora all’altro argomento legato alla guerra russo-ucraina: Viktor Orbán viene aspramente criticato per essersi trasformato da faro liberale di speranza in vassallo di Putin. È il “cavallo di Troia della Russia nell’UE”. Un’affermazione dura, signor Patzelt?

Assurdo; Orbán non è un “vassallo di Putin”! Ho avuto molte conversazioni su questo tema in Ungheria e credo che la posizione ungherese sia corretta: In primo luogo, a prescindere da come finirà la sfortunata guerra, la Russia continuerà a esistere anche dopo e, in quanto potenza nucleare, continuerà a essere influente. Pertanto, la questione politica è: come dobbiamo comportarci in tempo di guerra in modo che dopo ci possa essere una pace stabile? sicuramente non nel modo in cui Inghilterra e Francia si sono posizionate nei confronti della Germania durante e dopo la prima guerra mondiale! Il risultato fu che le relazioni furono completamente avvelenate e ne seguì la Seconda Guerra Mondiale. Sarebbe quindi meglio lavorare ora per una soluzione di pace stabile, nonostante la Russia sia l’unica responsabile della guerra. In secondo luogo, in Ucraina è presente un’ampia minoranza ungherese. Quando l’Ucraina ha iniziato a difendersi dall’aggressione russa, ha approvato una serie di leggi che erano dirette contro la minoranza russa, ma che hanno danneggiato anche la situazione del gruppo etnico ungherese. Questo ha disturbato notevolmente le relazioni tra Budapest e Kiev. In terzo luogo, sebbene l’Ungheria abbia sostenuto tutte le sanzioni dell’UE contro la Russia, ha sempre dichiarato di considerarle insensate. Per questo motivo, in quarto luogo, gli ungheresi hanno raccomandato fin dall’inizio che i negoziati si svolgessero il più rapidamente possibile, con gli americani al tavolo accanto a ucraini e russi. Solo una riconciliazione degli interessi tra Stati Uniti e Russia potrebbe portare a una pace duratura.

È interessante, in questo contesto, che Orbán, seppur in ritardo, alla fine abbia accettato l’ingresso della Svezia nella NATO, e questo non era certo nell’interesse di Putin, vero?

Assolutamente no. Gli ungheresi non hanno ritardato il loro accordo perché volevano fare un favore a Putin. Sullo sfondo, ha giocato un ruolo importante, che non è stato preso abbastanza sul serio: la Svezia è stata per molti anni uno dei più duri critici della politica migratoria e interna dell’Ungheria. Quindi la leadership di Fidesz aveva ancora un conto “politico-climatico” da saldare. Alla fine, il ministro svedese presidente Ulf Kristersson ha dovuto fare una sorta di “viaggio a Canossa” a Budapest per superare il massiccio malcontento del paese; poi è stato dato il via libera all’ingresso della Svezia nella Nato. Si trattava quindi di dirlo agli svedesi: Non potete trattarci come volete, con arroganza e dall’alto, e allo stesso tempo aspettarvi che noi ungheresi diciamo sì e amen a tutto ciò che volete. Forse anche gli altri Stati dell’UE dovrebbero prendere a cuore questa lezione…

Una ricerca di “Abendland” tra le comunità ebraiche in Ungheria ha dimostrato che la vita in quel Paese è relativamente innocua rispetto alla notevole minaccia per la vita ebraica in Paesi dell’UE come la Germania e soprattutto la Francia. Alla nostra domanda, la dottoressa Anat Kalman, della comunità ebraica di Budapest, ha tracciato un piacevole bilancio e ha detto: “L’Ungheria è uno dei Paesi più sicuri per gli ebrei europei!”. Questo corrisponde anche ai vostri risultati?

Assolutamente sì! A Budapest c’è un quartiere ebraico molto vivace e grande. Se si va a fare una passeggiata in città, si incontrano sempre residenti ebrei che indossano la kippah in tutta sicurezza per strada. A Berlino non è più una cosa ovvia, e per questo la comunità ebraica scoraggia questo comportamento. A Budapest, invece, non ci sono attacchi agli ebrei – a differenza di molte città tedesche, dove ci sono ancora attacchi fisici o simbolici con la stella ebraica in segno di denuncia. Tuttavia, le tensioni che esistono hanno a che fare con la divisione politica del Paese. La più grande comunità ebraica ungherese si trova nella Budapest dell’opposizione e molti ebrei ungheresi sono intellettuali e accademici – e come tali per lo più oppositori di Orbán. Naturalmente, in Ungheria esistono anche organizzazioni ebraiche concorrenti, tra cui un numero considerevole di sostenitori di Fidesz. La mia conclusione: se c’è un Paese in Europa che è decisamente filo-ebraico, questo è l’Ungheria!

Passando alla questione essenzialmente irrisolta della migrazione: nel 2014, il suo collega Herfried Münkler ha scritto in una pubblicazione affiliata al governo che la più grande sfida alla sicurezza del XXI secolo è la minaccia ai confini non da parte di unità militari ostili, ma da flussi violenti di rifugiati. Le spiegazioni di Münkler hanno poi portato ad affermare che l’Europa non è in grado di fermare e respingere questi flussi di rifugiati ai suoi confini a causa della sua unità di valori. Parola chiave “impegno per i valori” e “sicurezza delle frontiere”: perché un rifiuto di fatto dell’immigrazione clandestina di massa, anche con mezzi robusti, violerebbe un insieme di valori europei?

Dipende da come si pensa fondamentalmente al rapporto tra morale e potere, e anche tra interessi e valori in politica. Si arriva a valutazioni molto diverse. Chi ritiene che sia incompatibile con i valori europei proteggere adeguatamente le frontiere ha spesso in mente i migranti che annegano nel Mediterraneo. In effetti, non è in linea con i nostri valori lasciare che le persone anneghino o muoiano in guerre civili. D’altra parte, non esiste un diritto umano fondamentale di immigrare in Europa o di poter scegliere liberamente il proprio luogo di residenza sulla terra a prescindere dagli interessi di chi vi abita. Quindi la domanda è: si può vietare a un continente come l’Europa, ai singoli stati europei di controllare la composizione della propria popolazione in base ai propri interessi? Oppure l’interesse degli africani che vogliono una vita migliore in Europa è più importante del desiderio degli europei di limitare l’immigrazione che sta cambiando le loro vite e i loro sistemi sociali? Il problema è proprio questo.

L’Ungheria ha chiarito la sua posizione.

Tra l’altro, mi sembra anche che la posizione ungherese sia molto più vicina agli interessi reali della popolazione europea rispetto all’idea idealistica di aprire le porte dell’Europa a tutte le persone del mondo, in virtù del nostro impegno per la dignità umana, purché cerchino una vita migliore qui.

In un programma radiofonico di Deutschlandfunk del 30 luglio 2015, il noto filosofo Peter Sloterdijk ha espresso in questo contesto l’opinione che una nazione troppo attraente dovrebbe dotarsi di un sistema di difesa, la cui costruzione richiederebbe una “crudeltà ben temperata”. Era chiaramente anche a favore di una solida sicurezza delle frontiere. Come vede questo problema?

È come il vecchio e collaudato principio “Si vis pacem para bellum” (“Se vuoi la pace, preparati alla guerra”). In relazione alla questione migratoria, recita così: “Rendi il meno attraente possibile l’ingresso nel tuo Paese! Solo così non avrete il problema di dover respingere masse di persone alla frontiera”. In parole povere, questo significa che se vogliamo limitare l’immigrazione nei sistemi sociali europei, allora dovremmo ammettere in modo permanente solo gli immigrati che noi stessi abbiamo scelto di far immigrare. Se davvero non vogliamo che le persone senza diritto legale rimangano in Europa in modo permanente, perché non sono né perseguitate politicamente né in fuga da una guerra civile, allora abbiamo bisogno di pratiche di espulsione efficaci. E se davvero non permettiamo a nessuno di entrare in Europa per capriccio, nell’era digitale la notizia si diffonderà in tutto il mondo con la stessa rapidità con cui un tempo si diffondeva la “cultura dell’accoglienza” in Germania.

Professor Patzelt, grazie per questa intervista!

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